Paradigmas

Este topic me vino a la cabeza luego de lo que me dijo Santiago respescto de que no pdoiamos seguir debatiendo por estar parados sobre dos paradigmas diferentes.

Por eso, si bien está claro que tenemos muchas diferencias, creo que es hora de que nos veamos en lo que coincidimos y tratemos de ponernos de acuerdo. La idea es que c/u haga preguntas que sirvan de disparadores. Empiezo yo:

* Estamos de acuerdo que el sistema se basa en la explotación de una clase sobre otra y de los países centrales sobre los perisfericos? Si/No. Porque?

* Estamos de acuerdo que existe una división internacional del trabajo digitada por los países dominantes? Si/No. Porque?

* Estamos de acuerdo en que ni en Cuba, ni en China, ni en Corea del Norte existe el socialismo y mucho menos, el comunismo? Si/No. Porque?

* Estamos de acuerdo que los partidos políticos, antes que representar al electorado que los vota, representan determinados intereses económios? Si/No. Porque?


Espero sus respuestas y sus preguntas. Seguramente a medida que se me ocurran iré agregando más.


Salutes

* Estamos de acuerdo que el sistema se basa en la explotación de una clase sobre otra y de los países centrales sobre los perisfericos? Si/No. Porque?

Si, simplemente porque a través del tiempo los dominantes, mediante diferentes presiones (al principio ideológico-religiosas, luego agresivas y ahora económicas) lograron ese dominio y esa diferenciación, y los políticos corruptos de los países periféricos prefieren venderse a esos países dominantes y no hacer progresar su propio país.

* Estamos de acuerdo que existe una división internacional del trabajo digitada por los países dominantes? Si/No. Porque?

Si, muy parecido a lo anterior.

* Estamos de acuerdo en que ni en Cuba, ni en China, ni en Corea del Norte existe el socialismo y mucho menos, el comunismo? Si/No. Porque?

Acá no respondo porque no estoy muy empapado del tema. Básicamente no estoy seguro de que mierda es el comunismo (me refiero a que no conozco sus "dogmas", más allá de lo básico de la propiedad del Estado, etc...). Pero seguro que es uno de los tantos sistemas de gobierno inútiles que tuvo, tiene y tendrá el hombre.

* Estamos de acuerdo que los partidos políticos, antes que representar al electorado que los vota, representan determinados intereses económios? Si/No. Porque?

Obviamente que sí, representan SUS propios intereses...como una frase de Les Luthiers en uno de sus "sketchs", sobre un polítco, donde reza: "...siempre supo poner por encima de los mezquinos intereses partidistas los supremos intereses personales..."

Como no tengo los conocimientos necesarios para elaborar una respuesta que represente mi postura, adhiero a la de Néstor que es prácticamente igual a la mía.

* Estamos de acuerdo que el sistema se basa en la explotación de una clase sobre otra y de los países centrales sobre los perisfericos? Si/No. Porque?

No. En muchos lugares veo mucha, muchísima explotación, pero también veo casos en los que no es así. Por lo tanto no puedo afirmar que "el sistema" se base en eso. En todo caso lo que se basa en eso es el sustento económico de mucha gente, que por una cosa o la otra, no es tratada por el Estado como debería serlo.

* Estamos de acuerdo que existe una división internacional del trabajo digitada por los países dominantes? Si/No. Porque?

No, lo que veo es que se marcan las tendencias sobre las formas de producción (y todo lo que eso incluye). Y no son "digitadas por los países dominantes", son las empresas transnacionales las que marcan esas tendencias, incluso en los "países dominantes".

* Estamos de acuerdo en que ni en Cuba, ni en China, ni en Corea del Norte existe el socialismo y mucho menos, el comunismo? Si/No. Porque?

De acuerdo, en todos esos países hay Estado. Son pura bandera los líderes políticos de esos países, hablan una cosa y hacen otra.

* Estamos de acuerdo que los partidos políticos, antes que representar al electorado que los vota, representan determinados intereses económios? Si/No. Porque?

Yo más que de partidos políticos, hablaría de políticos, ya que dentro de cada partido hay gente muy diferente que puede representar muchas cosas diferentes. Basta con ver el caso de PJ. Y sí, los intereses son económicos por encima de los de su electorado, pero en alguien hay que confiar, no?

diegoventu escribió: * Estamos de acuerdo que el sistema se basa en la explotación de una clase sobre otra y de los países centrales sobre los perisfericos? Si/No. Porque?

No. En muchos lugares veo mucha, muchísima explotación, pero también veo casos en los que no es así. Por lo tanto no puedo afirmar que "el sistema" se base en eso. En todo caso lo que se basa en eso es el sustento económico de mucha gente, que por una cosa o la otra, no es tratada por el Estado como debería serlo.

Me gustaria mucho saber en que lugar no observas explotación y mucho mas interesante sería saber la explicación de por que, sino existe tal explicación, hay tantas desigualdades.

diegoventu escribió:* Estamos de acuerdo que existe una división internacional del trabajo digitada por los países dominantes? Si/No. Porque?

No, lo que veo es que se marcan las tendencias sobre las formas de producción (y todo lo que eso incluye). Y no son "digitadas por los países dominantes", son las empresas transnacionales las que marcan esas tendencias, incluso en los "países dominantes".?

Y de que nacionalidad son los capitales de esas empresas transnacionales? Hacé una lista de las 10 mas grandes empresas mundiales y despues contame

diegoventu escribió:* Estamos de acuerdo en que ni en Cuba, ni en China, ni en Corea del Norte existe el socialismo y mucho menos, el comunismo? Si/No. Porque?

De acuerdo, en todos esos países hay Estado. Son pura bandera los líderes políticos de esos países, hablan una cosa y hacen otra.?

Y porque insistis en calificar de comunista/socialista a esos paises?

diegoventu escribió:* Estamos de acuerdo que los partidos políticos, antes que representar al electorado que los vota, representan determinados intereses económios? Si/No. Porque?

Yo más que de partidos políticos, hablaría de políticos, ya que dentro de cada partido hay gente muy diferente que puede representar muchas cosas diferentes. Basta con ver el caso de PJ. Y sí, los intereses son económicos por encima de los de su electorado, pero en alguien hay que confiar, no?

Y quienes formar los partidos políticos sino son los políticos?


Salutes

CON ESTO ME CONVENCÍ DE QUE SOS LO SUFICIENTEMENTE GRANDULÓN Y PELOTUDO COMO PARA CREAR UN TOPIC EXCLUSIVAMENTE PARA ESPERAR A QUE SEA YO EL QUE RESPONDE Y AHÍ PONERSE A DISCUTIR CONMIGO. A NADIE LE CUESTIONASTE NADA, NI SIQUIERA FUISTE CAPAZ VOS DE RESPONDERTE A VOS MISMO, NADA MÁS ESTABAS ESPERÁNDOME A MÍ.

SparklingDarkEyes escribió:Me gustaria mucho saber en que lugar no observas explotación y mucho mas interesante sería saber la explicación de por que, sino existe tal explicación, hay tantas desigualdades.

En mi lugar de trabajo no veo explotación. Hay tantas desigualdades porque hay muchos lugares donde hay explotación (creo que esto lo dije en mi respuesta anterior, parece ser que no lo leiste).

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:* Estamos de acuerdo que existe una división internacional del trabajo digitada por los países dominantes? Si/No. Porque?

No, lo que veo es que se marcan las tendencias sobre las formas de producción (y todo lo que eso incluye). Y no son "digitadas por los países dominantes", son las empresas transnacionales las que marcan esas tendencias, incluso en los "países dominantes".?

Y de que nacionalidad son los capitales de esas empresas transnacionales? Hacé una lista de las 10 mas grandes empresas mundiales y despues contame

La lista la podés buscar por Internet. Los capitales son de los "países dominantes", igual no entiendo a qué viene la pregunta, si esos capitales son privados y marcan las tendencias en TODOS los países (creo que esto lo dije en mi respuesta anterior).

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:* Estamos de acuerdo en que ni en Cuba, ni en China, ni en Corea del Norte existe el socialismo y mucho menos, el comunismo? Si/No. Porque?

De acuerdo, en todos esos países hay Estado. Son pura bandera los líderes políticos de esos países, hablan una cosa y hacen otra.?

Y porque insistis en calificar de comunista/socialista a esos paises?

Si los califico de comunistas o socialistas es porque me es más fácil y cómodo distinguirlos por eso, ya se que es solo su discurso, pero al menos para diferenciarlos por su bandera, es más fácil. Vos también podés hacerlo, nadie se va a enojar.

SparklingDarkEyes escribió:Y quienes formar los partidos políticos sino son los políticos?

Los partidos políticos los forman los políticos y los afiliados, que son más que los políticos. Igual no entiendo tu cuestionamiento, preguntaste si representaban intereses económicos los partidos, y yo respondí que no, que los intereses los representan los políticos, ya que dentro de un mismo partido hay políticos que representan intereses muy diferentes, cité al PJ como ejemplo, como para decir que dentro del PJ hay políticos que representan distintos tipos de intereses. Hay algo que no entendiste de eso?

diegoventu escribió:CON ESTO ME CONVENCÍ DE QUE SOS LO SUFICIENTEMENTE GRANDULÓN Y PELOTUDO COMO PARA CREAR UN TOPIC EXCLUSIVAMENTE PARA ESPERAR A QUE SEA YO EL QUE RESPONDE Y AHÍ PONERSE A DISCUTIR CONMIGO. A NADIE LE CUESTIONASTE NADA, NI SIQUIERA FUISTE CAPAZ VOS DE RESPONDERTE A VOS MISMO, NADA MÁS ESTABAS ESPERÁNDOME A MÍ.

Estas totalmente perseguido pibe.
Primero no contestaste vos solo, segundo no le custioné nada a Nestor ni a Kyle porque ningun planteó algo diferente a lo que puse yo.

Además, si lees bien el primer topic, nunca puse que era excusivo para responder laspreguntas que hice, sino que agregué que cada uno podía aportar las suyas.

diegoventu escribió:Hay tantas desigualdades porque hay muchos lugares donde hay explotación (creo que esto lo dije en mi respuesta anterior, parece ser que no lo leiste).

Si que lo lei, pero vos seguís eludiendo el bulto de explicarme donde surgen esas desigualdades. Aperecen por arte de magia o son prodcuto de algo?

diegoventu escribió:La lista la podés buscar por Internet. Los capitales son de los "países dominantes", igual no entiendo a qué viene la pregunta, si esos capitales son privados y marcan las tendencias en TODOS los países (creo que esto lo dije en mi respuesta anterior).

Vos separaste los capitales transnacionales de los países de los cuales son orginarios cuando van evidentemente de la mano. Asi que por eso te invité a que busques VOS la lista, asi te quedaba clara esa relación.

diegoventu escribió:Si los califico de comunistas o socialistas es porque me es más fácil y cómodo distinguirlos por eso.

Elegis lo facil y falso antes que lo complejo y verdadero. Con razón sos el portavos de Uribe, de los anticastristas de miami, etc, etc, etc.

diegoventu escribió:Los partidos políticos los forman los políticos y los afiliados, que son más que los políticos. Igual no entiendo tu cuestionamiento, preguntaste si representaban intereses económicos los partidos, y yo respondí que no, que los intereses los representan los políticos

En que momento te vas a dar cuenta que estás diciendo lo mismo que yo pero mucho mas enreverado?


Salutes

Noticia relacionada con el ultimo punto:

Entidades antitabáquicas iniciaron una serie de entrevistas con senadores nacionales para destrabar la aprobación del Convenio Marco de Control del Tabaco, que ya fue ratificado por más de 150 países –entre ellos, todos los de América latina– pero no por la Argentina. Según una representante de las entidades, las causas residen “en que la mayoría de los senadores pacta con los de las siete provincias tabacaleras, que responden al lobby de la industria del tabaco y de los grandes cultivadores: a los pequeños productores, en cambio, les convendría reconvertir sus cultivos, muy a largo plazo, como lo impulsa el Convenio”.

“Ya nos recibió Daniel Filmus –presidente de la Comisión de Ambiente– y se manifestó bien dispuesto; prevemos reunirnos con Carlos Reutemann –titular de la Comisión de Relaciones Exteriores, donde se halla actualmente el proyecto– y otros presidentes de comisiones”, contó Verónica Schoj, titular de la Alianza Libre de Humo (Aliar). El Convenio fue firmado en 2003 por el presidente Néstor Kirchner. En la reunión con Filmus, además de Aliar –que representa a 73 ONG–, participaron la Unión Antitabáquica Argentina –que incluye más de 200 ONG– y Lalcec, que tiene más de 250 filiales en el país.

Pero “es fuerte el lobby de las provincias productoras de tabaco. Entre las medidas que alienta el Convenio hay una estrategia, a implementarse en el curso de muchos años, para desalentar el tabaco y reemplazarlo por otros cultivos, esencialmente alimentos. Las asociaciones de productores presentan esto como una amenaza para el Fondo Especial del Tabaco, que representa millones de pesos para la producción tabacalera. En realidad, el Fondo mismo puede usarse para planes de sustitución de cultivos, lo cual beneficiaría al 80 por ciento de los cultivadores, que viven en condiciones paupérrimas, pero los pocos grandes cultivadores, que concentran los subsidios, ejercen un lobby feroz”, sostuvo Schoj.

La representante de Alit advirtió que “las condiciones de salud y seguridad de los cultivadores son muy malas: padecen las ‘enfermedades del tabaco verde’, por exposición a la nicotina de las hojas y a los agroquímicos. Y es el sector agrario con mayor índice de trabajo infantil. De hecho en Goya, Corrientes, un conjunto de pequeños cultivadores manifestó ya su disposición a empezar con un plan de sustitución”.

El otro gran lobbista, o el principal, “es la industria tabacalera –subrayó Schoj–: con respecto al Convenio Marco, no hemos detectado que hiciera un lobby explícitamente, pero sí por intermedio de las asociaciones agrícolas, como lo hace en todo el mundo mediante la International Growers Association. El hecho es que en la Argentina, cada vez que se presenta un proyecto de ley contra el tabaco aparece un senador de alguna provincia tabalera para presentar un contraproyecto a imagen y semejanza de los que redactan las tabacaleras. Así pasó hace unos tres años, cuando el ministro de Salud Ginés González García había presentado un buen proyecto y la senadora jujeña Liliana Fellner presentó el suyo. Desde la década de los 70 se han presentado más de 50 proyectos de ley. Sólo llegó a aprobarse el de Aldo Neri, en 1992, pero fue vetado por el presidente Carlos Menem”.

Según Schoj, “sucede que, aunque las provincias tabacaleras son sólo siete, los demás senadores tampoco ratifican el Convenio por temer que, si lo hicieran, los otros negarían su apoyo en otros asuntos de interés para sus respectivas provincias”


Salutes

Flaco, no insistas en que estoy equivocado, tengo otro punto de vista y tenés que respetarlo. Además no hay nada que me haga cambiar de parecer sobre tus cuestinamientos solo hacia mis opiniones.

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:Hay tantas desigualdades porque hay muchos lugares donde hay explotación (creo que esto lo dije en mi respuesta anterior, parece ser que no lo leiste).

Si que lo lei, pero vos seguís eludiendo el bulto de explicarme donde surgen esas desigualdades. Aperecen por arte de magia o son prodcuto de algo?

Es lógico que son producto de algo: explotación que hace ganar más a los jefes y ganar menos a los empleados, y un Estado que permite que esas cosas pasen.

SparklingDarkEyes escribió:Vos separaste los capitales transnacionales de los países de los cuales son orginarios cuando van evidentemente de la mano. Asi que por eso te invité a que busques VOS la lista, asi te quedaba clara esa relación.

Yo no creo que EEUU sea el país al que mejor le va. Tampoco Japón. De esa lista destaco a Finlandia.

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:Si los califico de comunistas o socialistas es porque me es más fácil y cómodo distinguirlos por eso.

Elegis lo facil y falso antes que lo complejo y verdadero. Con razón sos el portavos de Uribe, de los anticastristas de miami, etc, etc, etc.

Jajajaj te mandaste cualquiera. Ojalá me pagaran por coincidir con ellos en muchas cosas.

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:Los partidos políticos los forman los políticos y los afiliados, que son más que los políticos. Igual no entiendo tu cuestionamiento, preguntaste si representaban intereses económicos los partidos, y yo respondí que no, que los intereses los representan los políticos

En que momento te vas a dar cuenta que estás diciendo lo mismo que yo pero mucho mas enreverado?

No, lo mío se acerca más a la realidad, vos elegís lo más fácil y falso antes que lo complejo y verdadero.

diegoventu escribió:

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:Hay tantas desigualdades porque hay muchos lugares donde hay explotación (creo que esto lo dije en mi respuesta anterior, parece ser que no lo leiste).

Si que lo lei, pero vos seguís eludiendo el bulto de explicarme donde surgen esas desigualdades. Aperecen por arte de magia o son prodcuto de algo?

Es lógico que son producto de algo: explotación que hace ganar más a los jefes y ganar menos a los empleados, y un Estado que permite que esas cosas pasen.

Entonces volvemos al primer punto: el sistema se basa en que unos ganen mas y otros menos en base a la extraccion de la plusvalia de los segundos a manos de los primeros.


Salutes

Al menos dejaste de romper los buena parte de mis respuestas, por ahí entendiste mi punto.

Dijiste: "Entonces volvemos al primer punto: el sistema se basa en que unos ganen mas y otros menos en base a la extraccion de la plusvalia de los segundos a manos de los primeros"

Pero te falto entender esta. Ya dije y repito que no hay explotación en todos lados. Me preocupa que no hayas destacado eso de que el Estado permite que esas cosas pasen. Y el sistema no se basa en la explotación, puede funcionar perfectamente sin eso y tengo fe en que alguna vez se va a ir corrigiendo.

diegoventu escribió:Al menos dejaste de romper los buena parte de mis respuestas, por ahí entendiste mi punto.

Es que no habia nada que responder...........la guitarreada no tiene respuesta.

diegoventu escribió:Ya dije y repito que no hay explotación en todos lados. Me preocupa que no hayas destacado eso de que el Estado permite que esas cosas pasen. Y el sistema no se basa en la explotación, puede funcionar perfectamente sin eso y tengo fe en que alguna vez se va a ir corrigiendo.

Y como no va a permitir eso si está en manos de los explotadores!!!!!!!

Y decime, si el sistema no se basa en la explotación, ¿en que se basa?


Salutes

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:Al menos dejaste de romper los buena parte de mis respuestas, por ahí entendiste mi punto.

Es que no habia nada que responder...........la guitarreada no tiene respuesta.

La falta de respeto a veces no tiene palabras.

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:Ya dije y repito que no hay explotación en todos lados. Me preocupa que no hayas destacado eso de que el Estado permite que esas cosas pasen. Y el sistema no se basa en la explotación, puede funcionar perfectamente sin eso y tengo fe en que alguna vez se va a ir corrigiendo.

Y como no va a permitir eso si está en manos de los explotadores!!!!!!!

Y decime, si el sistema no se basa en la explotación, ¿en que se basa?

El Estado está en manos de quien lo administra, y al que lo administra lo elige la sociedad, si la sociedad es débil y se deja manejar, tendrá que corregirse. Eso no libera en nada la culpa del Estado por las cosas malas que deja suceder.

El sistema se basa en las leyes del comercio, en la producción, en la empresa, en los servicios, siempre hablando de economía, no? si vos insistís en que se basa en la explotación, estás diciendo en que sin eso no puede funcionar y ahí estás equivocado. Por ahí te falta fé.

No sé si ya lo conocían, pero está bueno:

The story of stuff (La historia de las cosas):
http://video.google.com/videoplay?docid=-5645724531418649230&hl=es

diegoventu escribió:El Estado está en manos de quien lo administra, y al que lo administra lo elige la sociedad, si la sociedad es débil y se deja manejar, tendrá que corregirse. Eso no libera en nada la culpa del Estado por las cosas malas que deja suceder.

Es bastante comico que hables del Estado como un ente con vida propia, cuando hace dos post atras habiamos acordado que los políticos representan intereses económicos.

diegoventu escribió:El sistema se basa en las leyes del comercio, en la producción, en la empresa, en los servicios, siempre hablando de economía, no? si vos insistís en que se basa en la explotación, estás diciendo en que sin eso no puede funcionar y ahí estás equivocado

El tema es que vos buceos por la superifice yo intento ir mas al fondo.

Insisto, demostrame otra opción que no sea la plusvalia.


Salutes

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:El Estado está en manos de quien lo administra, y al que lo administra lo elige la sociedad, si la sociedad es débil y se deja manejar, tendrá que corregirse. Eso no libera en nada la culpa del Estado por las cosas malas que deja suceder.

Es bastante comico que hables del Estado como un ente con vida propia, cuando hace dos post atras habiamos acordado que los políticos representan intereses económicos.

Pero yo hablo de los errores, los errores groseros en lo administrativo, las pérdidas que hay por errores pelotudos, no le dan beneficios económicos a nadie salvo cuando hay licitaciones.

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:El sistema se basa en las leyes del comercio, en la producción, en la empresa, en los servicios, siempre hablando de economía, no? si vos insistís en que se basa en la explotación, estás diciendo en que sin eso no puede funcionar y ahí estás equivocado

El tema es que vos buceos por la superifice yo intento ir mas al fondo.

Insisto, demostrame otra opción que no sea la plusvalia.

En ningún momento nombraste las cosas que yo nombré, solo dijiste plusvalía, que no es el sostén del sistema en sí, es uno de los parámetros de la ganancia de los empresarios que tienen empleados.

Y cual es el sostén entonces?

Sigo esperando tu respuesta.


Salutes

El sistema se basa en las leyes del comercio, en la producción, en la empresa, en los servicios, siempre hablando de economía, no? si vos insistís en que se basa en la explotación, estás diciendo en que sin eso no puede funcionar y ahí estás equivocado

Y en que se basan las leyes de comercio y bla, bla, bla?

Tanto te cuesta ir mas al fondo?


Salutes

Oferta y demanda.

No vayas tan al fondo, a ver si te ahogás...

Oferta y demanda de que????


Salutes

De bienes, capital, trabajo. Vos sos pelotudo o te hacés?

Eso de " te haces " es capsiosa?¬¬

diegoventu escribió:De bienes, capital, trabajo. Vos sos pelotudo o te hacés?

Ahi diste en la tecla...........ves que si te esforzás podés tontín!


Ahora que llegamos al meollo del asunto........decime como están estrucutradas las relaciones laborales en el capitalismo?

Salutes