Teoría Política y Económica

Titulé el topic "Teoría política" para que no se reduzca solamente a una discusión sobre marxismo, sino que quede abierto para debatir otras ideologías.

Fëanor escribió:Marxismo = Anarquismo?, tengo que leer MUCHO de Marx, pero eso me parece que no es tan así.

ELMASTODONTE escribió:quien dijo que el anarquismo es igual al marxismo?? tas loco??? son dos cosas totalmente diferentes es mas hubo luchas entre anarquistas y comunistas.

Princess escribió:El objetivo final de Marx , el comunismo sin clases ni Estado sería una especie de anarquismo. Marx explica que después de un Estado proletario (como una fase previa a la sociedad sin Estado, como para ir ordenando y no pasar de una fase a otra),se pasaría a una comunidad sin estado ni gobierno. Sin embargo, lo que muchos críticos le objetan es que no explicó demasiado bien CÓMO se pasaría de ese momento del Estado proletario a la sociedad sin Estado.

En la práctica, ya todos vimos lo que pasó, ese Estado supuestamente provisorio hechó raíces y terminó siendo cualquier cosa menos lo que Marx habría soñado... principalmente con Stalin

ELMASTODONTE escribió:Marx dijo que antes de la desaparicion del estado (ya que este es una herramienta que utiliza la clase burguesa para manipular a la proletaria) habria una dictadura comunista en donde los roles se cambiarian y el proletariado tomaria venganza. y luego vendria la dsaparcion del estado.

con la union sovietica se puede decir que fue una dictadura del comunismo y no se llevo a cabo esta desaparicion del estado. Sino al contrario las republicas se adiheren a la urss. Por que no se llego a esta desaparcion del estado? habra sido por la guerra fria? porque la clase proletaria no tomo conciencia de clase a todo nivel del globo? porque empezaron haber estados benefactores? porque implicaba una lucha sangrienta lograr la revolucion en los paises? por internas dentro de la urss? vaya uno a saber. Es probable que sea un mix de todo.

Ademas cabe destacar que con la union sovietica pasa lo mismo que en cuba, no deja de ser una dictadura totalitarista, con miles de asesinatos y chanchuyos.

Princess escribió:Además de todo lo que decís, no se llegó porque quienes tomaron el poder lo usaron en su favor, cuando la "dictadura del proletariado", según Marx, debía gobernar en favor del proletariado y de ir eliminando la propiedad privada. Quienes llegaron al poder en la URSS o en Cuba o en China, tomaron el poder para sí mismos .... no para "el bien del proletariado".

Varias cosas

1) Respecto de la oposición o similitud entre anarquismo/marxismo/socialismo/comunismo hay que decir que el anarquismo se desarrolló en constante oposicion a las ideas del Marxismo. No obstante, siendo socialistas, los anarquistas comparten algunas ideas con algunos Marxistas. También han habido elementos del movimiento Marxista que han sostenido puntos de vista muy similares al anarquismo social (particularmente la rama anarcosindicalista del anarquismo social) como por ejemplo, Rosa Luxemburgo. Los anarquistas sociales como Proudhon y Bakunin se proclamaron "socialistas" porque opinaban que la palabra "socialista" fue originalmente definida para incluir a todos aquellos que creen en el derecho del individuo a la posesion de lo que el o ella produce. Por consiguiente el anarquismo es basicamente una forma de socialismo. El anarquista es primeramente un socialista cuyo fin es la abolicion de la explotacion del hombre por el hombre. En vez de "planificacion central" los anarquistas abogan por la libre asociacion y se oponen al socialismo "de estado" como una forma de capitalismo "de estado".

2) Yo creo que la falencia en Marx es su faceta predictiva..........como nadie le sacó una radiografía al capitalismo, pero después quizo hacer futurología y le salió mal. Predijo una revolución obrera en GB y se dio una revolución campesina en Rusia.

3) Ojo con aceptar que la revolución bolchevique fue una revolución marxista. El Leninismo hace una lectura particular -y para mi erronea y deformadora- del marxismo.

4) Quienes llegaron al poder en la URSS, en Cuba, en China, en Vietnam? Eran obreros? O era la famosa vanguardia compuesta de intelectuales, abogados, militares?? En todos los países donde se instauró algún gobierno que se autodenominó comunista la mayoría de su población era rural o campesina.


Salutes

Concuerdo con el punto 2, toda la primera parte de El Capital, todo el análisis del capitalismo es brillante, es lo más lúcido que se ha visto, el problema es cuando empieza a buscar una solución que parece realmente utópica y bastante difícil.... pero toda su teoría de la plusvalía, del fetichismo de la mercancía, de incluso la mecánica de la historia... lo leés y, tengas la ideología que tengas, no podés dejar de decir ¡esto es así!

Princess escribió:

diegoventu escribió:Pero de qué lucha de clases estamos hablando si hay empleados de empresas grandes que ganan más que empresarios chicos???
Qué es la clase???

Eso te disocia todo, es cierto. la realidad es más compleja. Un CEO cobra un sueldo, qué es, un asalariado? NO tiene los medios de producción... pero tampoco es un obrero enemistado con las clases altas, porque pertenece a ellas... en dónde se ubica??? No dejo de pensar que el esquema marxista es brillante, pero pasaron 150 años de El Capital, hay cosas de la realidad actual que no cuadran.

Algunas definiciones marxistas que quizas les aclaren un poco el panorama

Clases Sociales: Grupos sociales antagónicos. Uno se apropia del trabajo del otro a causa del lugar diferente que ocupan en la estructura económica de un modo de producción determinado. Este lugar está determinado fundamentalmente (no exclusivamente) por la forma específica en que se relaciona con los medios de producción. Esta relación puede ser de dos tipos: relación de propiedad y relación de no-propiedad. Los grupos sociales antagónicos han existido siempre, afirma Marx: en la sociedad esclavista (amos y esclavos), en la sociedad feudal (señores y siervos), y en la sociedad capitalista (burguesía y proletariado).

Lucha de clases: Enfrentamiento que se produce entre dos clases sociales antagónicas cuando luchan por sus intereses estratégicos de largo plazo. Por ejemplo, el interés estratégico a largo plazo de una clase dominante consiste en perpetuar su dominio, el de una clase dominada en destruir el sistema de dominación y el enfrentamiento que se produce entre ambas clases constituye la lucha de clases proclamada por el marxismo.

El CEO o el gerente de una empresa es un burgués o un proletario? Forma parte de la clase dominada o de la dominante?


Salutes

Eso no me explica cómo un kiosquero de barrio es "clase dominante", ganando lo justo para sobrevivir.

¿¿¿¿¿Quien dijo que el kiosquero es clase dominante?????


Salutes

Yo, ya que puede tener empleados a los cuales explotar...

Si puede tener empleados, no genera lo justo para vivir.


Salutes

Ehhhh? Por qué no?

Me molesta soberanamente las pelotas que hayas transformado una discusión interesante en un sinfin de pelotudeces.


Salutes

diegoventu escribió:Ehhhh? Por qué no?

Acá ya te ponés en pelotudo. O sea, si vos ganás LO JUSTO para TUS necesidades...de donde crees que podrías sacar plata para un empleado??, en cambio, si ganás mas y algo te sobra, podés darte el "lujo" de contratar la fuerza de trabajo de alguien mas. Tan difícil era?

SparklingDarkEyes escribió:Si puede tener empleados, no genera lo justo para vivir.


Salutes

quién te dijo eso?

Chicos, están equivocados. No siempre es como dicen ustedes. Mucha teoría... pero en la práctica, nada que ver. Larguen los libros y caminen! jajajajajaja!

Fëanor escribió:Acá ya te ponés en pelotudo. O sea, si vos ganás LO JUSTO para TUS necesidades...de donde crees que podrías sacar plata para un empleado??, en cambio, si ganás mas y algo te sobra, podés darte el "lujo" de contratar la fuerza de trabajo de alguien mas. Tan difícil era?

1) No hace falta caer tan bajo como para insultar.
2) Poder darse el "lujo" de contratar a alguien más es lo que no creo que te convierta en la "clase dominante" que está en discusión.
3) Veamos un ejemplo REAL, para justificar lo que creemos Analía y yo: el canillita de enfrente llega todos los días a las 4 o 5 de la mañana en su Dodge 1500 para empezar a laburar, y se queda hasta las 14 hs. Además, le paga a un chico para que haga el reparto de diarios a la mañana. Y tiene a otro muchacho para que trabaje desde las 14 hasta la noche. Si no tuviera a estos empleados, el negocio cerraría, ya que sí o sí necesita estar abierto todo el día para mantener una clientela constante, y el tipo no se va a quedar trabajando 18 hs por día. Será el canillita alguien de la tan temida "clase dominante que puede darse lujos como contratar gente"? Para mí no. Y como este caso, se da en kioscos, almacenes y cualquier tipo de comercio chico; ni hablar de los trabajos de oficio o de venta callejera...

diegoventu escribió:Veamos un ejemplo REAL, para justificar lo que creemos Analía y yo: el canillita de enfrente llega todos los días a las 4 o 5 de la mañana en su Dodge 1500 para empezar a laburar, y se queda hasta las 14 hs. Además, le paga a un chico para que haga el reparto de diarios a la mañana. Y tiene a otro muchacho para que trabaje desde las 14 hasta la noche. Si no tuviera a estos empleados, el negocio cerraría, ya que sí o sí necesita estar abierto todo el día para mantener una clientela constante, y el tipo no se va a quedar trabajando 18 hs por día. Será el canillita alguien de la tan temida "clase dominante que puede darse lujos como contratar gente"? Para mí no. Y como este caso, se da en kioscos, almacenes y cualquier tipo de comercio chico; ni hablar de los trabajos de oficio o de venta callejera...

El negocio puede funcionar igual sin los dos empleados........el kioskero de mi barrio, abre 5.30 y cierra poco despues del mediodia. Y los diarios puerta a puerta los reparte él. Y el negocio le funciona. Quizas el kioskero que conoces vos o no sabe manejar el negocio o quizas es demasiado ambicioso.


Salutes

diegoventu escribió:[Será el canillita alguien de la tan temida "clase dominante que puede darse lujos como contratar gente"? Para mí no. Y como este caso, se da en kioscos, almacenes y cualquier tipo de comercio chico; ni hablar de los trabajos de oficio o de venta callejera...

Vayamos a un ejemplo real. Supongamos que el puesto de diarios, deja una ganancia neta de 10. El dueño del kiosco se queda con 5, mientras que los dos empleados se llevan 2.5 c/u. Un día el negocio deja de dar 10 de ganancia y comienza a dar 8. Que va a hacer el dueño? Va a aceptar reducir su ganancia a solo 3 puntos para seguir pagandoles 2.5 a c/u de sus empleados? O va a seguir ganando 5 y le reduce el salario a sus empleados?

Por eso es clase dominante.


Salutes

Como no conozco ningún kiosquero que le haya bajado el sueldo a sus empleados, no veo nada de real en tu ejemplo. Aún si lo fuera, no veo qué tiene de dominante, ya que cualquier empleado de una empresa grande puede ganar más dinero que el tipo de tu ejemplo.

Osea que tu realidad se reduce a las cosas que le sucede a la gente que te rodea.

Insisto en que seguis errado en tu concepto de clase dominante. Volvé a leer lo que puse. O mucho mejor, lee directamente a Marx.


Salutes

Yo te diría a VOS que adaptes lo que leíste a la actualidad y te des cuenta que ahora las cosas son diferentes.

Insisto con mi ejemplo. Suponé que VOS tenes un negocio con 2 empleados y se da la situación descripta anteriormente.......Te bajan las ganancias.....que hacés? Bajás tu rentabilidad o la de tus empleados aunq eso signifique, quizas, despedirlos?

A mi mejor amigo le acaba de pasar. Tiene un instituto de computación, está teniendo un año del orto y tuvo que rajar a dos empleadas.


Salutes

Si tu amigo TUVO que rajar a dos empleados, es porque no le quedaba otra! Entonces a quién domina?

diegoventu escribió:Si tu amigo TUVO que rajar a dos empleados, es porque no le quedaba otra! Entonces a quién domina?

A los empleados que tuvo que rajar que ahora no tienen NINGUNA fuente de ingresos.

SparklingDarkEyes escribió:

diegoventu escribió:[Será el canillita alguien de la tan temida "clase dominante que puede darse lujos como contratar gente"? Para mí no. Y como este caso, se da en kioscos, almacenes y cualquier tipo de comercio chico; ni hablar de los trabajos de oficio o de venta callejera...

Vayamos a un ejemplo real. Supongamos que el puesto de diarios, deja una ganancia neta de 10. El dueño del kiosco se queda con 5, mientras que los dos empleados se llevan 2.5 c/u. Un día el negocio deja de dar 10 de ganancia y comienza a dar 8. Que va a hacer el dueño? Va a aceptar reducir su ganancia a solo 3 puntos para seguir pagandoles 2.5 a c/u de sus empleados? O va a seguir ganando 5 y le reduce el salario a sus empleados?

Por eso es clase dominante.


Salutes

Yo creo que lo que hace es despedir a uno de los empleados. Si no es un boludo! Que te crees? Que va a andar haciendo caridad? Si el kiosko da para menos, hay que despedir personal poque él no puede despedirse.

No veo que domine nada. Si dominara le bajaría los sueldos y si le baja los sueldos los empleados se van y buscan otra cosa y chau. O SON BOLUDOS???? (no ustedes, digo... los empleados)

Y si el kiosko da para 15, de seguro va a tomar más empleados.

pero sigo sin entender el concepto de clase dominante.

A mi se me ocurre que es un invento de alguien que quiere hacer creer que el empleado está a fuego lento con cero posiblidad de salir del sartén. Es más facil dejar tu futuro en manos de otro. Me va mal porque soy un pobre empleado y me explotan y me dominan... ay pobrecito yo, qué injusta es la vida!
Váyanse a cagar!

Fëanor escribió:

diegoventu escribió:Si tu amigo TUVO que rajar a dos empleados, es porque no le quedaba otra! Entonces a quién domina?

A los empleados que tuvo que rajar que ahora no tienen NINGUNA fuente de ingresos.

Si no los despedía se terminaban quedando TODOS sin fuente de ingresos.

diegoventu escribió:

Fëanor escribió:

diegoventu escribió:Si tu amigo TUVO que rajar a dos empleados, es porque no le quedaba otra! Entonces a quién domina?

A los empleados que tuvo que rajar que ahora no tienen NINGUNA fuente de ingresos.

Si no los despedía se terminaban quedando TODOS sin fuente de ingresos.

Y quien tiene en ese caso el poder de decisión si cierra o no?, el empleado?, no lo creo.

La decisión es una sola, ahí no hay ningún dominio sobre ese escenario.